Lời người dịch: Đây là một đối thoại kỳ thú của bậc thầy tâm linh Krishnamurti và nhà vật lý lượng tử David Bohm. Cuộc đối thoại hé lộ cách tâm linh và khoa học đã tiến gần đến nhau để nhận diện sự thật. Những câu hỏi được đặt ra khi hai ông cùng trao đổi về lý do thế giới của loài người vận hành bằng cướp bóc và nô dịch, rồi sau đó dẫn đến nỗi ám ảnh về “sự trở thành” đầy vọng tưởng, và đi sâu vào lối tâm thức mắc kẹt trong thời gian của nhân loại. Có lẽ cuộc đối thoại này với Krishnamurti đã gợi mở cho David Bohm trong quá trình đề xuất thuyết vũ trụ toàn ảnh của ông.
KRISHNAMURTI: Thưa ông, chúng ta sẽ bắt đầu theo cách nào đây?
David Bohm: Tôi hiểu rằng ông có đôi điều muốn nói.
KRISHNAMURTI: Về rất nhiều thứ nhưng tôi không biết phải bắt đầu như thế nào.
DAVID BOHM: Ồ.
KRISHNAMURTI: Thưa ông, tôi muốn hỏi liệu nhân loại có đi sai hướng không.
DAVID BOHM: Một ngã rẽ? Chà, hẳn là phải thế, lâu lắm rồi, tôi nghĩ vậy.
KRISHNAMURTI: Đó là những gì tôi cảm thấy. Một thời gian dài trước đây nhân loại hẳn đã chuyển hướng.
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang hỏi.
DAVID BOHM: Có vẻ như vậy.
KRISHNAMURTI: Đó là cách đang diễn ra – tại sao? Ông thấy đấy, như tôi thấy, nhân loại luôn cố gắng trở thành một cái gì đó – sự trở thành.
DAVID BOHM: Cũng có thể. Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng, ông biết đấy, tôi đã bị ấn tượng bởi một điều mà tôi đã đọc cách đây rất lâu về việc con người đã sai lầm khi họ bắt đầu cướp bóc và nô dịch cách đây khoảng 5 hay 6 nghìn năm. Và sau đó mục đích tồn tại chính là bóc lột, cướp bóc và nô dịch.
KRISHNAMURTI: Đúng vậy, nhưng đó là một sự trở thành mang tính ích kỷ.
DAVID BOHM: Vâng, vì vậy chúng ta nên làm rõ mối liên hệ này. Loại trở thành nào liên đới tới việc đó? Thay vì kiến tạo và khám phá những công nghệ mới, vật liệu mới, và hơn thế nữa, họ thấy dễ dàng hơn khi cướp bóc láng giềng và nô dịch.
KRISHNAMURTI: Đúng thế, tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Bây giờ họ muốn trở thành gì?
KRISHNAMURTI: Do đó, xung đột là gốc rễ của tất cả những điều này.
DAVID BOHM: Có nhưng xung đột là gì? Ông thấy nếu chúng ta có thể đặt mình vào vị trí của những người xa xưa, ông sẽ thấy mâu thuẫn đó như thế nào?
KRISHNAMURTI: Đâu là gốc rễ của xung đột, không chỉ bên ngoài, mà cả xung đột nội tâm to lớn của con người? Gốc rễ của nó là gì?
DAVID BOHM: Chà, có vẻ như đó là những mong muốn trái ngược nhau.
KRISHNAMURTI: Không. Có phải tất cả chúng ta đều cố gắng … luôn luôn là như vậy, trong tất cả các tôn giáo, ông phải trở thành một cái gì đó? Ông phải đạt được.
DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều gì khiến mọi người muốn làm điều đó? Tại sao họ không hài lòng với bất cứ điều gì họ là? Ông thấy rằng tôn giáo sẽ không được chú ý trừ khi nó lôi cuốn người ta trở thành một cái gì đó.
KRISHNAMURTI: Đó không phải là sự trốn tránh hay đúng hơn là không thể đối mặt với thực tế và thay đổi thực tế, mà thà là chuyển tới chỗ khác, mỗi ngày lại càng nhiều hơn.
DAVID BOHM: Vâng. Ông sẽ nói gì về thực tế là mọi người không thể chịu đựng?
KRISHNAMURTI: Thực tế là người ta không thể … Các Kitô hữu nói, tội tổ tông.
DAVID BOHM: Vâng, đó là một thời gian dài – nó đã xảy ra trước đó rất lâu.
KRISHNAMURTI: Rất lâu trước đó. Tôi chỉ đang nói. Trước đó rất lâu. Người theo đạo Hindu có quan niệm về Karma, ông biết đấy. Nguồn gốc của tất cả những điều này là gì?
DAVID BOHM: Chà, chúng tôi đã nói rằng có một sự thật mà mọi người không thể chịu đựng. Dù đó là gì họ cũng muốn tưởng tượng ra một điều gì đó tốt hơn.
KRISHNAMURTI: Vâng, một cái gì đó tốt hơn. Trở thành cái gì đó tốt hơn, hơn nữa, nữa nữa.
DAVID BOHM: Vâng. Và ông có thể nói rằng về mặt công nghệ, họ bắt đầu tạo ra các kỹ thuật để làm cho mọi thứ trở nên có ý nghĩa hơn, và sau đó họ mở rộng điều này mà không hề hay biết, và nói rằng ‘Tôi cũng phải trở nên tốt hơn, chúng ta, tất cả chúng ta đều phải trở thành …’
KRISHNAMURTI: Vâng, bên trong cũng trở nên tốt hơn.
DAVID BOHM: Tất cả chúng ta cùng nhau phải trở nên tốt hơn.
KRISHNAMURTI: Vâng, tốt hơn. Đúng rồi. Gốc rễ của tất cả những điều này là gì?
DAVID BOHM: Chà, tôi nên nghĩ rằng việc dự tính mục tiêu trở nên tốt hơn này là điều tự nhiên, rằng bản chất nó nằm trong cấu trúc của suy nghĩ.
KRISHNAMURTI: Có phải nó đang trở nên tốt hơn ở bên ngoài – nguyên tắc trở nên tốt hơn ở bên ngoài, hướng vào bên trong, cố gắng trở nên tốt hơn.
DAVID BOHM: Vâng, rõ ràng là con người không biết bất kỳ lý do gì họ lại không làm như vậy, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi biết, tất nhiên.
DAVID BOHM: Họ nói, nếu trở nên tốt hơn bên ngoài là điều tốt, thì tại sao tôi không nên trở nên tốt hơn bên trong.
KRISHNAMURTI: Tốt hơn bên trong. Đó là nguyên nhân của nó?
DAVID BOHM: Chà, điều đó đối với tôi. Nó đang đến gần hơn.
KRISHNAMURTI: Nó đang đến gần hơn? Thời gian có phải là yếu tố không? Thời gian như là ‘Tôi cần kiến thức để làm – điều đó không quan trọng, bất kể nó là gì – tôi cần thời gian cho điều đó’. Nguyên tắc tương tự được áp dụng bên trong.
DAVID BOHM: Vâng. Chung nhận định khi nói rằng chúng ta dự kiến một thứ gì đó tốt hơn ở bên ngoài đòi hỏi thời gian và do đó, điều tương tự cũng phải được thực hiện bên trong.
KRISHNAMURTI: Thời gian có phải là yếu tố không?
DAVID BOHM: Chà, bản thân thời gian, tôi không thể coi nó là yếu tố duy nhất.
KRISHNAMURTI: Không, không. Thời gian, đang trở thành đã ngụ ý thời gian.
DAVID BOHM: Đúng, nhưng người ta sẽ phải đặt một câu hỏi ở đây: thời gian tự nó – chúng tôi không thấy nó sẽ gây ra rắc rối như thế nào. Chúng tôi phải nói rằng thời gian bên ngoài không gây khó khăn gì.
KRISHNAMURTI: Nó gây ra đôi chút.
DAVID BOHM: Đôi chút chứ không phải không …
KRISHNAMURTI: Nhưng còn ý niệm bên trong về thời gian.
DAVID BOHM: Đúng vậy, chúng ta phải xem tại sao thời gian lại tàn phá nội tâm như vậy.
KRISHNAMURTI: Bởi vì tôi đang cố gắng trở thành một cái gì đó.
DAVID BOHM: Đúng, nhưng nếu tôi có thể nói thì hầu hết mọi người sẽ nói đó là điều đương nhiên. Chúng ta phải nói về việc trở thành tại sao lại sai trái.
KRISHNAMURTI: Trong đó có xung đột.
DAVID BOHM: Vâng. ĐỒNG Ý. Thế thì hãy nói về xung đột.
KRISHNAMURTI: Rõ ràng là khi tôi cố gắng trở thành một thứ gì đó thì đó là một cuộc chiến liên tục.
DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta có thể đi sâu vào điều đó: tại sao nó là một trận chiến liên tục.
KRISHNAMURTI: Ồ, điều đó khá đơn giản.
DAVID BOHM: Ông thấy đó không phải là một trận chiến nếu tôi cố gắng cải thiện vị trí của mình ở bên ngoài.
KRISHNAMURTI: Bề ngoài, không.
DAVID BOHM: Đúng đó, vậy thì nó không phải là điều hiển nhiên. Ý tôi là sẽ rất tốt nếu làm thật rõ tại sao nó là một trận chiến khi chúng ta đang cố gắng làm điều gì đó bên trong.
KRISHNAMURTI: Có phải chúng ta đang hỏi tại sao bên ngoài nó ít nhiều đều đúng, nhưng bên trong khi áp dụng cùng một nguyên tắc thì nó lại mang đến một sự mâu thuẫn.
DAVID BOHM: Vâng. Và mâu thuẫn là?
KRISHNAMURTI: Giữa ‘cái là’ với cái ‘trở thành cái nên là’.
DAVID BOHM: Đúng vậy, nhưng bên ngoài dường như cũng có sự mâu thuẫn bởi vì chúng ta có một tình huống nào đó ở đây và chúng ta cố gắng biến nó thành một thứ khác. Bây giờ điều đó có vẻ ổn.
KRISHNAMURTI: Điều đó có vẻ bình thường, lành mạnh.
DAVID BOHM: Bây giờ khó khăn là tại sao nó là sự mâu thuẫn bên trong chứ không phải bên ngoài, hay ngược lại?
KRISHNAMURTI: Bên trong nó hình thành, phải không, một trung tâm, một trung tâm tự cao tự đại.
DAVID BOHM: Vâng, nếu chúng tôi có thể tìm ra lý do tại sao nó lại như vậy. Nó có diễn ra khi chúng ta làm điều đó bên ngoài không? Không cần, có vẻ như nó không cần phải làm.
KRISHNAMURTI: Không cần phải làm.
DAVID BOHM: Vâng. Bây giờ khi chúng ta đang làm điều đó bên trong thì chúng ta đang cố ép mình trở thành một thứ gì đó mà chúng ta không phải như vậy. Đúng chứ?
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Và đó là một cuộc chiến. Thế là rõ ràng.
KRISHNAMURTI: Đó là một sự thật.
DAVID BOHM: Nhưng bề ngoài có vẻ như đó không cần phải là một cuộc chiến. Bởi vì vật chất sẽ cho phép chính nó được định hình – ông biết đấy, từ cái là gì đến cái nó phải như thế nào – phải không? Ông thấy chứ?
KRISHNAMURTI: Có phải bộ não của một người đã quá quen với xung đột đến mức người ta từ chối bất kỳ hình thức sống nào khác không?
DAVID BOHM: Chà, điều đó phải đến sau, nếu ông thấy nó, nhưng …
KRISHNAMURTI: Tôi hiểu điều đó, tôi hiểu điều đó.
DAVID BOHM: Sau một thời gian, mọi người đi đến kết luận rằng xung đột là không thể tránh khỏi và cần thiết, và tự nhiên họ sẽ …
KRISHNAMURTI: Nhưng nguồn gốc của xung đột, chúng ta đang đi sâu vào nó. Đó là nó. Nguồn gốc của xung đột là gì?
DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng chúng ta đã chạm vào nó khi nói rằng chúng ta đang cố gắng ép buộc bản thân. Một mặt, tôi nghĩ khi chúng ta là một thứ gì đó mà chúng ta muốn trở thành, và sau đó chúng ta cũng muốn trở thành một thứ khác, thứ gì đó khác biệt và do đó chúng ta muốn hai thứ khác nhau cùng một lúc. Điều đó có vẻ đúng?
KRISHNAMURTI: Tôi hiểu điều đó. Nhưng tôi đang cố gắng tìm ra nguồn gốc của tất cả sự khốn khổ, bối rối này – hiểu ý tôi chứ? – xung đột, đấu tranh – khởi đầu của nó là gì? Đó là lý do tại sao tôi đã hỏi ngay từ đầu: nhân loại đã đi nhầm đường chưa? Đó có phải là nguồn gốc của ‘Tôi không phải là Tôi’?
DAVID BOHM: Chà, điều đó có thể đang tiến gần hơn. Tôi nghĩ rằng điều đó đang tiến gần hơn đến sự tách biệt giữa ‘tôi không phải là tôi’.
KRISHNAMURTI: Vâng, chính là nó, chính là nó. Và cái ‘tôi’ – tại sao loài người lại tạo ra cái ‘tôi’ này chắc chắn sẽ gây ra xung đột này? ‘Tôi’ và ông, và tôi tốt hơn, vân vân, vân vân.
DAVID BOHM: Tôi nghĩ đó là một sai lầm đã mắc phải cách đây rất lâu, hay như ông gọi đó là một bước ngoặt sai lầm, một lần nữa đã tạo ra sự tách biệt giữa nhiều thứ khác nhau mà bề ngoài chúng ta không biết rõ hơn, thế mà mọi người vẫn tiếp tục làm.
KRISHNAMURTI: Tiếp tục đi.
DAVID BOHM: Không phải vì ác ý – mà chỉ đơn giản là không biết điều tốt hơn.
KRISHNAMURTI: Đúng, đúng, đúng.
DAVID BOHM: Không thấy điều họ đang làm.
KRISHNAMURTI: Đó có phải là nguồn gốc của tất cả những điều này không?
DAVID BOHM: Vậy là gần rồi. Tôi không chắc rằng đó là nguồn gốc. Ông cảm thấy như nào?
KRISHNAMURTI: Tôi có khuynh hướng quan sát rằng nó là … nguồn gốc là cái đó, bản ngã, ‘tôi’.
DAVID BOHM: Vâng, ông có thể nói, nhưng …
KRISHNAMURTI: Nếu không có bản ngã thì không có vấn đề, không có xung đột, không có thời gian – thời gian theo nghĩa trở thành, không trở thành, hiện hữu và không hiện hữu.
DAVID BOHM: Nhưng có thể chúng ta vẫn sẽ sa đà vào bất cứ thứ gì đã khiến chúng ta tạo ra bản ngã ngay từ đầu.
KRISHNAMURTI: Có phải – khoan đã, khoan đã, khoan đã. Có phải năng lượng quá rộng lớn, vô hạn, lại bị cô đặc hoặc thu hẹp lại trong tâm trí, và bản thân bộ não bị thu hẹp lại vì nó không thể chứa tất cả nguồn năng lượng khổng lồ này – ông vẫn bắt kịp những gì tôi đang nói chứ?
DAVID BOHM: Vâng
KRISHNAMURTI: Và do đó dần dần thu hẹp vào ‘tôi’..
DAVID BOHM: Tôi không hoàn toàn làm theo điều đó. Ý tôi là tôi hiểu rằng đó là những gì đã xảy ra nhưng tôi không hoàn toàn thấy tất cả lộ trình. Nếu ông nói rằng năng lượng rất rộng, rất lớn, và bộ não mà ông nói nó không thể xử lý, hay nó quyết định rằng nó không thể xử lý?
KRISHNAMURTI: Nó không thể xử lý.
DAVID BOHM: Nhưng nếu nó không thể xử lý, thì có vẻ như không có lối thoát?
KRISHNAMURTI: Không, không, khoan. Chờ đã, chờ đã, chờ đã. Chậm rãi. Tôi chỉ muốn thăm dò, thâm nhập vào nó một chút.
Tại sao bộ não, với tất cả suy nghĩ và đủ thứ, lại tạo ra cảm giác ‘tôi’ này? Tại sao? Bên ngoài, gia đình – ông thấy chứ? – bên ngoài nó phải như vậy.
DAVID BOHM: Chà, chúng ta cần một cảm giác nhận dạng chắc chắn để hoạt động.
KRISHNAMURTI: Vâng, hoạt động. Để hoạt động, để có một giao dịch, chức năng.
DAVID BOHM: Để biết nơi ông thuộc về.
KRISHNAMURTI: Đúng, và hơn thế. Và đó có phải là sự vân động đã mang lại điều đó? Sự vận động của bên ngoài, nơi tôi phải xác định – gia đình, ngôi nhà, v.v., dần dần trở thành ‘tôi’?
DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng năng lượng mà ông đang nói đến cũng được đưa vào nó.
KRISHNAMURTI: Vâng, tôi muốn dẫn một cách từ từ. Tôi có một ý niệm bên trong, tôi sẽ nói với ông sau.
DAVID BOHM: Bằng cách nào đó – ông thấy chắc chắn những gì ông nói là đúng rằng theo một cách nào đó, điều này dần dần được củng cố nhưng tự nó sẽ không giải thích được sức mạnh to lớn mà bản ngã có. Nó sẽ chỉ là một thói quen sau đó. Bản ngã trở nên thống trị hoàn toàn đòi hỏi nó phải trở thành tâm điểm của năng lượng cao nhất, ông biết đấy, năng lượng lớn nhất, trong tất cả các năng lượng?
KRISHNAMURTI: Có phải vậy không? Rằng bộ não không thể chứa năng lượng rộng lớn này.
DAVID BOHM: Giả sử bộ não đang cố gắng kiểm soát điều này, để nắm giữ, đưa nó vào trật tự.
KRISHNAMURTI: Năng lượng không có trật tự.
DAVID BOHM: Không, nhưng ông thấy nếu bộ não cảm thấy nó không thể kiểm soát được điều gì đó đang diễn ra bên trong, nó sẽ cố gắng thiết lập trật tự.
KRISHNAMURTI: Đó là trọng tâm điều tôi muốn nói… Ý tôi là, thưa ông, chúng ta có thể nói rằng bộ não – bộ não của ông, bộ não của anh ấy, bộ não của cô ấy – không chỉ mới sinh ra, mà nó rất rất cổ xưa?
DAVID BOHM: Chà, dù sao thì tôi cũng phải xem điều đó nghĩa là gì. Nó cổ xưa theo nghĩa nào?
KRISHNAMURTI: Theo nghĩa nó đã phát triển.
DAVID BOHM: Tiến hóa, vâng, tốt, từ động vật.
KRISHNAMURTI: Từ động vật, và hơn cả thế.
DAVID BOHM: Và động vật đã tiến hóa và vì vậy hãy cắt nghĩa toàn bộ quá trình tiến hóa bằng cách nào đó đã được chứa trong não.
KRISHNAMURTI: Tôi muốn đặt câu hỏi về sự tiến hóa. Tôi hiểu nói, từ xe bò đến máy bay phản lực – tôi hiểu điều ấy, sự tiến hóa đó.
DAVID BOHM: Vâng. Nhưng trước khi ông đặt câu hỏi, chúng ta phải xem xét rằng có bằng chứng về sự phát triển của một loạt các bước, ông có thể thấy con người phát triển qua một loạt các giai đoạn – ông không nghi ngờ điều đó, phải không?
KRISHNAMURTI: Không, tất nhiên là không, tất nhiên là không.
DAVID BOHM: Ý tôi là về mặt vật lý, rõ ràng là sự tiến hóa đã xảy ra theo một cách nào đó.
KRISHNAMURTI: Về mặt vật lý, có.
DAVID BOHM: Và bộ não đã lớn hơn.
KRISHNAMURTI: Đúng.
DAVID BOHM: Phức tạp hơn. Ông có thể đặt câu hỏi liệu sự tiến hóa về mặt tinh thần có bất kỳ ý nghĩa nào không. Tôi hiểu điều đó.
KRISHNAMURTI: Ông thấy đấy, thưa ông, tôi muốn xóa bỏ (cười) thời gian.
DAVID BOHM: Đúng vậy. Thôi, cứ tự nhiên.
KRISHNAMURTI: Về mặt tâm lý, ông hiểu không?
DAVID BOHM: Vâng, tôi hiểu.
KRISHNAMURTI: Đối với tôi đó là kẻ thù.
DAVID BOHM: Được rồi. Vâng, tôi hiểu điều đó rất rõ.
KRISHNAMURTI: Ông hiểu không?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Chà, đó là một cái gì đó! (Cười) Và đó có phải là nguyên nhân của nó không?
DAVID BOHM: Tôi không biết chúng ta muốn nói gì về ‘nguyên nhân’ nhưng đó là một điểm quan trọng.
KRISHNAMURTI: Không, nguồn gốc của sự khốn khổ của con người?
DAVID BOHM: Chà, chắc chắn là việc sử dụng thời gian này. Con người phải sử dụng thời gian cho một mục đích nhất định và anh ta đã lạm dụng nó.
KRISHNAMURTI: Điều đó có thể hiểu được. Tôi hiểu điều đó.
DAVID BOHM: Có phải vậy không?
KRISHNAMURTI: Ý tôi là nếu tôi phải học một ngôn ngữ thì tôi phải có thời gian.
DAVID BOHM: Nhưng còn việc lạm dụng thời gian bằng cách kéo dài nó ở bên trong.
KRISHNAMURTI: Vào bên trong, đó là điều tôi đang nói về.
DAVID BOHM: Vâng. Về bản chất.
KRISHNAMURTI: Đó có phải là nguyên nhân của điều này – sự nhầm lẫn của con người – coi thời gian như một phương tiện để trở thành, và ngày càng trở nên hoàn thiện hơn, ngày càng tiến hóa hơn, ngày càng thân thuộc hơn? Ông vẫn đang nghe chứ?
DAVID BOHM: Vâng, vâng, tôi hiểu. Chắc chắn tôi nghĩ nếu chúng ta không làm thế thì toàn bộ cấu trúc sẽ sụp đổ.
KRISHNAMURTI: Sụp đổ, thế là xong.
DAVID BOHM: Nhưng liệu vẫn còn nguyên nhân nào khác không, tôi không biết.
KRISHNAMURTI: Chờ chút. Tôi muốn đi sâu vào vấn đề đó một chút. Nếu tôi – không, cá nhân tôi không nói về mặt lý thuyết. Đối với tôi, ý niệm về ngày mai không tồn tại, về mặt tâm lý.
DAVID BOHM: Đúng vậy.
KRISHNAMURTI: Tức là, thời gian là một chuyển động bên trong hoặc bên ngoài. Đúng chứ?
DAVID BOHM: Ý ông là thời gian tâm lý?
KRISHNAMURTI: Vâng. Thời gian tâm lý và thời gian hướng ngoại.
DAVID BOHM: Vâng. Và một mối quan hệ nhất định giữa hai điều đó.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên. Bây giờ nếu thời gian tâm lý không tồn tại thì không có xung đột, không có ‘tôi’, không có ‘tôi’ là nguồn gốc của xung đột. Ông có hiểu không, thưa ông? Những gì tôi đang cố gắng đạt được là, bên ngoài chúng ta đã chuyển động, phát triển – micrô này, rồi đủ thứ.
DAVID BOHM: Và cả trong cấu trúc vật chất bên trong.
KRISHNAMURTI: Cấu trúc, mọi thứ. Nhưng về mặt tâm lý, chúng ta cũng đã hướng ra bên ngoài.
DAVID BOHM: Đúng vậy, chúng ta đã tập trung cuộc sống của mình vào đời sống bên ngoài. Có phải đó là những gì ông đang nói?
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Chúng ta đã hướng sự chú ý ra bên ngoài.
KRISHNAMURTI: Không. Tôi đã mở rộng khả năng của mình ra bên ngoài.
DAVID BOHM: Ồ, vâng, chúng ta đã phát triển bề ngoài.
KRISHNAMURTI: Và bên trong nó cũng là chuyển động bên ngoài.
DAVID BOHM: Vâng, bất cứ điều gì chúng ta làm bên ngoài, chúng ta cũng làm nó bên trong.
KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi không biết liệu tôi có đang truyền đạt điều này không.
DAVID BOHM: Tôi hiểu rằng để phát triển ra bên ngoài theo một cách nào đó thông qua thời gian và cơ chế, chúng ta phải áp dụng cấu trúc hướng nội đó.
KRISHNAMURTI: Vâng, bây giờ nếu không có chuyển động bên trong như thời gian, chuyển động, ngày càng trở nên nhiều hơn, thì điều gì sẽ xảy ra? Ông hiểu những gì tôi đang cố gắng truyền tải?
DAVID BOHM: Vâng. Vậy thì nếu chúng ta nói toàn bộ chuyển động của thời gian này ngừng lại – bất kể điều đó có nghĩa là gì – từ ‘ngừng’ là sai vì đó là thời gian.
KRISHNAMURTI: Thời gian kết thúc, hoặc bất kể nó là gì.
DAVID BOHM: Không có sự chuyển động của thời gian mà năng lượng là …
KRISHNAMURTI: Ông thấy chuyển động bên ngoài cũng giống như chuyển động bên trong.
DAVID BOHM: Vâng. Bất cứ điều gì ông làm bên ngoài, ông phải làm bên trong. Điều đó có vẻ đúng.
KRISHNAMURTI: Và nó là cùng một chuyển động.
DAVID BOHM: Vâng. Nó đang di chuyển vòng quanh lại vòng quanh.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng, liên quan đến thời gian.
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Nếu chuyển động đó chấm dứt thì điều gì sẽ xảy ra? Tôi tự hỏi liệu tôi có đang truyền đạt bất cứ điều gì không. Có phải tất cả chúng ta đang nói những điều vô nghĩa? (Cười) Tôi không nghĩ mình đang nói vô nghĩa.
Thưa ông, chúng ta có thể nói theo cách này: chúng ta chưa bao giờ chạm vào bất kỳ chuyển động nào khác ngoài chuyển động bên ngoài.
DAVID BOHM: Vâng, nói chung là. Chúng ta đặt hầu hết năng lượng của mình vào chuyển động hướng ngoại.
KRISHNAMURTI: Hướng ngoại, và tâm lý cũng hướng ngoại.
DAVID BOHM: Chà, nó là sự phản ánh của chuyển động bên ngoài đó.
KRISHNAMURTI: Chúng ta nghĩ rằng nó hướng vào trong nhưng thực ra nó lại hướng ra ngoài – phải không?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Bây giờ nếu chuyển động đó kết thúc, như nó phải xảy ra, thì liệu có một chuyển động thực sự hướng vào trong – chuyển động không theo thời gian?
DAVID BOHM: Ông muốn nói: có một loại chuyển động khác không?
KRISHNAMURTI: Sự chuyển động. Đúng.
DAVID BOHM: Nó vẫn chuyển động nhưng không theo thời gian.
KRISHNAMURTI: Thời gian. Đúng rồi.
DAVID BOHM: Bây giờ chúng ta phải đi vào vấn đề đó. Ông có thể đi xa hơn.
KRISHNAMURTI: Nó không hẳn … Ông thấy đó từ ‘chuyển động’ có nghĩa là thời gian.
DAVID BOHM: Chà, nó có nghĩa là thực sự thay đổi địa điểm từ nơi này sang nơi khác. Nhưng dù sao thì ông vẫn có một số khái niệm không tĩnh. Bằng cách từ chối thời gian, ông không muốn quay trở lại trạng thái tĩnh, thứ vẫn là thời gian.
KRISHNAMURTI: Ông thấy bộ não của một người đã được huấn luyện, quen thuộc, trong nhiều thế kỷ để đi lên phía bắc, ví dụ thế. Và nó đột nhiên nhận ra rằng đi về phía bắc là một cuộc xung đột vĩnh viễn. Khi nó nhận ra nó di chuyển về phía đông. Trong chuyển động đó, bản thân bộ não đang thay đổi. Đúng chứ?
DAVID BOHM: Vâng, có gì đó thay đổi.
KRISHNAMURTI: Chất lượng của não thay đổi.
DAVID BOHM: Được rồi. Tôi có thể thấy nó sẽ thức dậy theo một cách nào đó theo một chuyển động khác – phải không?
KRISHNAMURTI: Vâng, khác. Lại một … chuyển động khác – ông thấy đó …
DAVID BOHM: Từ ‘dòng chảy’ có tốt hơn không?
KRISHNAMURTI: Nếu tôi không đi về phía bắc, và tôi đã đi về phía bắc suốt cuộc đời của mình, và việc đi về phía bắc sẽ bị ngừng lại, nhưng lại không đi về phía đông, hay nam hay tây. Sau đó xung đột chấm dứt. Đúng? Bởi vì nó không di chuyển theo bất kỳ hướng nào.
DAVID BOHM: Được rồi. Vì vậy, đó là điểm mấu chốt – hướng chuyển động. Khi chuyển động được cố định theo hướng, bên trong sẽ đi đến xung đột.
KRISHNAMURTI: Xung đột, đúng vậy.
DAVID BOHM: Bề ngoài chúng ta cần một hướng đi cố định.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tất nhiên. Điều đó tôi hiểu.
DAVID BOHM: Vâng. Vì vậy, nếu chúng ta nói rằng nó không có hướng cố định thì nó đang làm gì? Nó có di chuyển theo mọi hướng không?
KRISHNAMURTI: Tôi hơi do dự khi nói về điều này. Có thể nói khi người ta thực sự đi đến trạng thái đó, đó là nguồn gốc của mọi năng lượng?
DAVID BOHM: Vâng, khi ông đi sâu hơn, hướng nội nhiều hơn.
KRISHNAMURTI: Đây là nội tâm thực sự, không phải chuyển động bên ngoài trở thành chuyển động bên trong mà là khi không có chuyển động bên ngoài và bên trong.
DAVID BOHM: Đúng vậy, chúng ta có thể phủ nhận cả bề ngoài và nội tâm, để nó dường như dừng lại ngay lúc đó.
KRISHNAMURTI: Đó có phải là nguồn gốc của tất cả năng lượng không?
DAVID BOHM: Vâng, có lẽ chúng ta có thể nói như vậy.
KRISHNAMURTI: Tôi có thể nói về bản thân mình một chút được không?
DAVID BOHM: Tất nhiên. Vâng.
KRISHNAMURTI: Xin thứ lỗi, nó có vẻ kì quặc.
DAVID BOHM: Ồ, không, không hẳn. Tôi muốn nói là nó vẫn có vẻ có ý nghĩa cho đến giờ.
KRISHNAMURTI: Trước hết, thiền định có ý thức không phải là thiền định. Đúng chứ?
DAVID BOHM: Ý ông là thiền có ý thức là gì?
KRISHNAMURTI: Đó là thiền có chủ định, thực hành và có chủ ý, đó thực sự là thiền định có tính toán. Đúng chứ? Có cách thiền nào không được định trước không? Đó không phải là bản ngã cố gắng trở thành một cái gì đó, hoặc bản ngã không cố gắng phủ định tiêu cực hay tích cực.
DAVID BOHM: Vâng. Bây giờ trước khi tiếp tục, chúng ta có thể tóm tắt thiền định là gì, bất cứ điều gì. Nó là một quan sát của tâm trí đang quan sát?
KRISHNAMURTI: Không, không, không. Nó đã vượt xa tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Vâng. Được rồi. Vì thế…
KRISHNAMURTI: Xin lỗi!
DAVID BOHM: Ý tôi là, được rồi, nhưng ông đã dùng từ ‘thiền định’.
KRISHNAMURTI: Tôi đang sử dụng thiền theo nghĩa trong đó không có chút nỗ lực nào, không có chút ý thức nào của việc cố gắng trở thành, đạt đến một cấp độ một cách có ý thức, v.v.
DAVID BOHM: Khi đó tâm trí chỉ đơn giản là với chính nó, im lặng.
KRISHNAMURTI: Đó là những gì tôi muốn đạt được.
DAVID BOHM: Nó không tìm kiếm gì cả.
KRISHNAMURTI: Đừng bận tâm, tôi không phiền, hai chúng ta đang nói chuyện. Tôi có thể là một con chim cúc cu (cười). Ông thấy đấy, tôi không thiền theo nghĩa thông thường của từ này. Những gì xảy ra với tôi là – Tôi không nói chuyện cá nhân, làm ơn, những gì xảy ra với tôi là, tôi thức dậy và thiền định.
DAVID BOHM: Được rồi, ở trạng thái đó.
KRISHNAMURTI: Và vào một buổi sáng, một đêm ở Thung lũng Rishi, tôi thức dậy – một loạt sự cố đã xảy ra, thiền định trong vài ngày – tôi thức dậy vào một đêm, vào giữa đêm, thực sự là mười hai giờ mười lăm phút (cười) , Tôi nhìn đồng hồ. Và tôi ngần ngại khi nói điều này bởi vì nó nghe có vẻ ngông cuồng và khá trẻ con: rằng nguồn năng lượng đã đạt đến. Và điều đó có một tác động phi thường đối với não bộ và cả thể chất. Phù! Xin lỗi khi nói về bản thân tôi nhưng ông hiểu tôi là gì …
DAVID BOHM: Được rồi…
KRISHNAMURTI: Chờ một chút, đợi một chút, tôi không phiền. Bây giờ tôi đang ở trong đó.
Và theo nghĩa đen là bất kỳ ý nghĩa nào về … Tôi không biết phải diễn đạt nó như thế nào – bất kỳ ý nghĩa nào về thế giới và tôi và điều đó – ông thấy không? – không có sự phân chia nào cả, chỉ có cảm giác về nguồn năng lượng to lớn này. Tôi không biết liệu tôi có đang truyền tải nó không.
DAVID BOHM: Vâng. Vì vậy, não đã tiếp xúc với nguồn năng lượng này.
KRISHNAMURTI: Vâng. Bây giờ, ở trái đất, như tôi đã nói chuyện trong sáu mươi năm, tôi muốn, không phải là giúp đỡ, tôi muốn người khác đạt được điều này – không đạt được nó – ông hiểu tôi đang nói gì không? Bởi vì tôi nghĩ rằng tất cả các vấn đề của chúng ta đều được giải quyết, chính trị, tôn giáo, mọi vấn đề đều được giải quyết bởi vì nó là năng lượng thuần túy ngay từ ban đầu. Tôi không biết nếu tôi …
DAVID BOHM: Vâng, ổn.
KRISHNAMURTI: Bây giờ tôi thế nào – không phải tôi, ông hiểu không? – làm thế nào để một người – không dạy dỗ, không giúp đỡ, không thúc ép, gây áp lực – làm thế nào để nói, ‘Cách này dẫn đến cảm giác hoàn toàn bình yên, tình yêu thương và tất cả những điều đó’? Tôi xin lỗi khi sử dụng tất cả những từ này. Thưa ông, ông có nó. Giả sử ông đã đến thời điểm đó và bộ não của ông đang đập rộn ràng với nó, ông sẽ giúp tôi như thế nào? Ông hiểu chứ? Giúp tôi, không phải lời nói, làm thế nào ông sẽ giúp tôi đi đến điều đó? Ông hiểu những gì tôi đang cố gắng nói?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Bộ não của tôi – bộ não, không phải của tôi – bộ não đã tiến hóa. Tiến hóa bao hàm thời gian và nó chỉ có thể suy nghĩ, sống trong thời gian. Bây giờ nó phủ nhận thời gian là một hoạt động to lớn không có vấn đề gì. Mọi vấn đề phát sinh, thắc mắc đều được giải quyết ngay lập tức. Không có thời gian của một vấn đề.
DAVID BOHM: Chà, điều này có được duy trì không? Tình trạng này có duy trì được không hay là trong khoảng thời gian đó?
KRISHNAMURTI: Rõ ràng là nó được duy trì, nếu không thì không có điểm nào trong nó. Nó không rời rạc, không liên tục và tất cả những điều đó. Bây giờ ông làm cách nào để mở hay đóng, bất cứ điều gì, ông thể hiện như thế nào, hãy giúp tôi nói, ‘Hãy nhìn xem, chúng ta đã đi sai hướng, chỉ có một sự bất động khác, và nếu điều đó xảy ra – ông vẫn nghe chứ? – mọi thứ sẽ đúng. ‘ (Cười) Nghe có vẻ ngớ ngẩn, tất cả những điều này.
DAVID BOHM: Vâng, vâng. Tôi nghĩ rằng tôi không thể biết liệu mọi thứ có đúng hay không. Thật khó để biết trước rằng mọi thứ sẽ chính xác. Nhưng dù sao thì chuyển động cũng có giá trị. Chắc chắn nó sẽ tạo ra một sự khác biệt lớn.
KRISHNAMURTI: Thưa ông, hãy quay lại những gì chúng ta đã bắt đầu. Đó là, nhân loại đã đi sai hướng, về mặt tâm lý, chứ không phải về mặt vật lý?
DAVID BOHM: Vâng, chúng ta đã đi vào điều đó – bước ngoặt bằng nhiều cách khác nhau mà chúng ta có thể chứng kiến, chứng kiến nó xuyên suốt.
KRISHNAMURTI: Có thể đảo ngược hoàn toàn ngã rẽ đó không? Hay dừng lại? Giả sử, bộ não của tôi đã quá quen với ý tưởng tiến hóa này rằng tôi sẽ trở thành một thứ gì đó, tôi sẽ đạt được một thứ gì đó, tôi phải có thêm kiến thức, vân vân, vân vân, liệu bộ não đó có thể đột nhiên nhận ra không có thứ gọi là thời gian không? Ông hiểu những gì tôi đang cố gắng nói chứ?
DAVID BOHM: Vâng.
(Tạm ngừng)
KRISHNAMURTI: Một ngày nọ, tôi đã nghe Darwin nói trên tivi (cười), chuyến đi của ông ấy, và những gì ông ấy đạt được, vân vân, toàn bộ quá trình tiến hóa của ông ấy.
DAVID BOHM: Ồ, Darwin, vâng.
KRISHNAMURTI: Đối với tôi, dường như đó là một điều sai lầm về mặt tâm lý. Hoàn toàn không đúng sự thật.
DAVID BOHM: Một lần nữa có vẻ như ông ấy đã đưa ra bằng chứng rằng những loài này đã thay đổi theo thời gian. Bây giờ tại sao điều đó là không đúng sự thật?
KRISHNAMURTI: Tất nhiên điều đó là hiển nhiên.
DAVID BOHM: Vâng, về mặt đó thì đúng. Tôi nghĩ sẽ không đúng nếu nói tâm trí tiến hóa theo thời gian.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên.
DAVID BOHM: Nhưng về mặt vật lý, có vẻ như rõ ràng đã có một quá trình tiến hóa.
KRISHNAMURTI: Vâng, đường cong đi lên.
DAVID BOHM: Và điều này đã làm tăng khả năng của não để làm những việc nhất định. Ví dụ, chúng ta không thể thảo luận điều này nếu bộ não không phát triển lớn hơn.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên thưa ông, tôi hiểu tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Nhưng tôi nghĩ ông đang ám chỉ rằng tâm trí không bắt nguồn từ não bộ. Đó có phải là … nhưng bộ não có lẽ là một công cụ cho nó, cho tâm trí?
KRISHNAMURTI: Tâm trí. Và tâm trí không phải là thời gian.
DAVID BOHM: Tâm trí không phải là thời gian.
KRISHNAMURTI: Chỉ cần xem nó có nghĩa là gì. Chúng ta đang tiến gần hơn.
DAVID BOHM: Nó không tiến hóa bằng não.
KRISHNAMURTI: Không. Nghe có vẻ kỳ lạ, phải không? (Cười)
KRISHNAMURTI: Ông hiểu điều đó có nghĩa là gì chứ? Người Hindu nói Atman, Nguyên lý cao nhất ở con người, đó là tâm trí. Tôi có thể đang dịch sai, diễn giải sai. Và bộ não là của thời gian. Tôi đang diễn giải nó như vậy, họ có thể không diễn giải theo cách đó. Vậy đó có phải là nguồn gốc của xung đột?
DAVID BOHM: Chà, chúng ta phải xem tại sao điều đó tạo ra xung đột, ông thấy đấy. Không rõ ngay cả khi nói bộ não là của thời gian, nhưng đúng hơn là nó đã phát triển theo cách mà thời gian ở trong đó.
KRISHNAMURTI: Vâng, đó là ý tôi muốn nói.
DAVID BOHM: Nhưng không nhất thiết phải như vậy.
KRISHNAMURTI: Nó đã phát triển.
DAVID BOHM: Nó đã phát triển nên nó có thời gian tích tụ bên trong nó.
KRISHNAMURTI: Vâng, khi nó đã phát triển, thời gian là một phần của nó.
DAVID BOHM: Nó đã trở thành một phần của chính cấu trúc của nó.
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Và điều đó là cần thiết. Và bây giờ tâm trí hoạt động mà không có thời gian, và bộ não do đó không thể.
KRISHNAMURTI: Không. Ông thấy điều đó có nghĩa là chúa ở trong con người và chúa chỉ có thể hoạt động nếu bộ não yên lặng, nếu bộ não không bị mắc kẹt trong thời gian.
DAVID BOHM: Chà, tôi không có ý đó. Tôi đang nói rằng bộ não có cấu trúc thời gian không thể phản ứng đúng với tâm trí. Đó thực sự là những gì dường như có liên quan ở đó.
KRISHNAMURTI: Liệu bộ não có thể tự nhận thấy rằng nó mắc kẹt trong thời gian và chừng nào nó đang di chuyển theo hướng đó thì xung đột là vĩnh viễn, vô tận? Ông làm theo những gì tôi đang nói?
DAVID BOHM: Vâng. Bây giờ chúng ta phải nói bộ não, lúc đó bộ não có nhìn thấy không?
KRISHNAMURTI: Đúng vậy, bộ não có khả năng thấy rằng những gì nó đang làm bây giờ, bị mắc kẹt trong thời gian, trong quá trình đó xung đột không kết thúc..
DAVID BOHM: Vâng. Ông sẽ không nói rằng bộ não không hoàn toàn bị mắc kẹt trong thời gian. Nó có thể đánh thức người khác … để xem.
KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa là, có một phần của bộ não không thuộc về thời gian.
DAVID BOHM: Không bị mắc kẹt. Một số chức năng, hoặc một số …
KRISHNAMURTI: Người ta có thể nói điều đó không?
DAVID BOHM: Tôi không biết.
KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa là – chúng ta quay lại cùng một điều bằng những từ ngữ khác – rằng bộ não, hoàn toàn không bị thay đổi bởi thời gian, vì vậy có một phần của bộ não …
DAVID BOHM: Chà, không phải một bộ phận, mà là các chức năng của não bị chi phối bởi thời gian nhưng điều đó không nhất thiết có nghĩa là nó không thể thay đổi. Xu hướng chung là để thời gian thống trị bộ não.
KRISHNAMURTI: Vâng. Đó là, liệu bộ não, bị chi phối bởi thời gian, có thể không phụ thuộc vào nó?
DAVID BOHM: Đúng vậy. Trong khoảnh khắc đó nó đi ra ngoài thời gian. Và nó chỉ bị chi phối – tôi nghĩ bây giờ tôi có thể thấy điều này – nó chỉ bị chi phối khi ông cho nó thời gian, ông thấy suy nghĩ cần có thời gian bị chi phối nhưng mọi thứ nhanh chóng không bị chi phối.
KRISHNAMURTI: Vâng, đúng vậy. Khi bộ não đã quen với thời gian, nó có thể thấy rằng trong quá trình đó không có sự kết thúc xung đột, nó có thể thấy điều này không? Xem xét rằng nó có thể nhân ra không? Nó sẽ nhận ra điều đó dưới áp lực? Chắc chắn không. Nó sẽ nhận ra điều đó dưới sự ép buộc và phần thưởng, hình phạt hay bất kỳ hình thức nào như vậy? Nó sẽ không. Nó sẽ kháng cự hoặc trốn thoát và tất cả phần còn lại của nó. Đúng chứ? Vì vậy, yếu tố nào sẽ khiến bộ não thấy con đường nó đã đi là không đúng – chúng ta hãy sử dụng từ này cho lúc này. Và điều gì sẽ khiến nó đột nhiên nhận ra rằng nó hoàn toàn tinh quái? Ông vẫn nghe chứ?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Điều gì sẽ tạo nên nó? Ma túy?
DAVID BOHM: Chà, rõ ràng là điều đó sẽ không hiệu quả.
KRISHNAMURTI: Thuốc, chắc chắn là không. Một số loại hóa chất?
DAVID BOHM: Chà, không, không có cái nào cả, tất cả đều ở bên ngoài …
KRISHNAMURTI: Vâng, vậy thôi. Tôi muốn nói rõ rằng đây đều là những áp lực bên ngoài. Sau đó, điều gì sẽ khiến bộ não nhận ra điều này?
DAVID BOHM: Bây giờ ý ông là ông đã nhân ra điều gì?
KRISHNAMURTI: Nhận ra rằng, con đường mà nó đã và đang đi sẽ luôn là con đường của xung đột.
DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ điều này đặt ra câu hỏi rằng bộ não đang chống lại sự nhận thức như vậy.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tất nhiên. Bởi vì nó đã quen với điều đó, trong nhiều thế kỷ đã sử dụng. Ông sẽ làm thế nào để bộ não nhận ra sự thật này? Ông hiểu không thưa ông? Nếu ông có thể làm điều đó, nó đã hoàn thành.
Ông thấy họ đã cố gắng, như ông hẳn đã nói chuyện với nhiều người, họ đã thử nhịn ăn, không sex, khổ hạnh, nghèo khó, khiết tịnh đúng nghĩa của nó, thanh tịnh, giữ tâm chính niệm; họ đã cố gắng từ bỏ; họ đã thử mọi thứ mà con người đã phát minh ra, nhưng không ai trong số họ thành công.
DAVID BOHM: Chà, ông nói gì? Rõ ràng đây đều là những mục tiêu hướng ngoại, chúng vẫn đang trở thành.
KRISHNAMURTI: Có, nhưng họ không bao giờ nhận ra nó là bề ngoài.
DAVID BOHM: Điều đó đang trở thành. Mọi người trong số đó đều nỗ lực để phá vỡ quá trình trở thành – một phần của tâm trí, phải không?
KRISHNAMURTI: Vâng, đúng vậy. Vậy có nghĩa là phủ nhận hoàn toàn tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng để đi xa hơn, người ta phải phủ nhận chính khái niệm thời gian theo nghĩa hướng về tương lai, và quá khứ …
KRISHNAMURTI: Đó chỉ là nó thưa ông, chỉ là nó.
DAVID BOHM: Đó là toàn bộ thời gian và luôn thế.
KRISHNAMURTI: Thời gian là kẻ thù. Đối mặt với nó và vượt ra ngoài nó. (Cười)
DAVID BOHM: Chối bỏ, đó là một tồn tại độc lập. Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng chúng ta có ấn tượng rằng thời gian tồn tại độc lập với chúng ta và chúng ta đang ở trong dòng thời gian và do đó sẽ có vẻ vô lý nếu chúng ta phủ nhận nó bởi vì đó là những gì chúng ta đang có, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Vâng, đúng đúng. Vì vậy, nó có nghĩa là thực sự chuyển động – xin nhắc lại alf – khỏi mọi thứ mà con người đã ghép lại như một phương tiện vượt thời gian.
DAVID BOHM: Vâng, phải nói rằng không có điều gì, phương pháp nào mà con người sử dụng bên ngoài có thể thực hiện được … (mất tiếng)
KRISHNAMURTI: Không, hoàn toàn không, hoàn toàn không.
DAVID BOHM: Bởi vì mọi phương pháp đều bao hàm thời gian.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tất nhiên. Nó rất đơn giản, rõ ràng.
DAVID BOHM: Vì vậy, ông bắt đầu ngay lập tức bằng cách thiết lập toàn bộ cấu trúc của thời gian, toàn bộ khái niệm về thời gian được giả định trước trước khi ông bắt đầu.
KRISHNAMURTI: Đúng vậy.
Ông sẽ truyền đạt điều này cho tôi như thế nào? Làm thế nào ông hoặc ‘X’ với một người bị mắc kẹt trong thời gian và sẽ chống lại nó, chiến đấu với nó, anh ta nói, không còn cách nào khác, v.v., ông sẽ truyền đạt điều này cho anh ta như thế nào?
DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng ông chỉ có thể – ý tôi là mặc dù thời gian không phải là vấn đề – trừ khi ai đó đã nhìn vào điều này, ông biết đấy, và đi sâu vào nó, ông không có khả năng truyền đạt nó cho người nào đó mà ông chỉ gặp trên phố. (Cười)
KRISHNAMURTI: Thế thì chúng ta đang làm gì? Vì điều đó không thể được truyền đạt qua lời nói, vậy thì họ phải làm gì?
DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng cả ngôn từ và những gì bên ngoài ngôn từ, ông biết đấy, đều là một phần của sự giao tiếp, sự truyền đạt đó.
KRISHNAMURTI: Thưa ông, ông có thể giải quyết một vấn đề ngay lập tức khi nó phát sinh. Người ta phải đi vào điều đó bởi vì ông có thể giải quyết nó ngay lập tức, ông có thể làm điều ngu xuẩn nhất.
DAVID BOHM: Ông có thể nghĩ rằng ông đang giải quyết nó.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng, tôi đang nói điều đó. Ông có thể làm điều dại dột nhất và nghĩ rằng mình đã giải quyết xong.
DAVID BOHM: Bởi vì ông có thể có được cảm giác ngay lập tức từ thời gian, từ suy nghĩ bởi vì suy nghĩ mang lại cảm giác của bây giờ.
KRISHNAMURTI: Không cho phép thời gian. Giả sử tôi có một vấn đề, bất kỳ vấn đề nào, nó không quan trọng – một vấn đề tâm lý: trí óc có thể nhận ra, giải quyết nó ngay lập tức không? Không lừa dối bản thân, không chống lại nó – ông hiểu không? – tất cả. Để đối mặt với nó và kết thúc nó.
DAVID BOHM: Đúng vậy, đối với một vấn đề tâm lý, đó là cách duy nhất.
KRISHNAMURTI: Tôi đang nói về một vấn đề tâm lý.
DAVID BOHM: Bởi vì nếu không thì rõ ràng là chúng ta sẽ mắc vào chính nguồn gốc của vấn đề.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tất nhiên, tất nhiên. Liệu hoạt động đó có phải là thời gian kết thúc – thời gian tâm lý mà chúng ta đang nói đến.
DAVID BOHM: Nếu chúng ta có thể thực hiện hành động tức thì này để giải quyết vấn đề mà ông gọi là vấn đề, đó là bản thân.
KRISHNAMURTI: Thưa ông, một người tham lam, hay đố kỵ, muốn chấm dứt nó ngay lập tức – tham lam, chấp trước, và vân vân, có hàng tá thứ. Thưa ông, điều tôi đang cố gắng truyền đạt là: điều đó sẽ không cho manh mối về sự kết thúc của thời gian sao?
DAVID BOHM: Vâng, bởi vì bất kỳ hành động nào không phải là ngay lập tức đã mang lại đúng lúc.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng, thưa ông. Tôi biết tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Thời gian kết thúc là ngay lập tức – phải không?
KRISHNAMURTI: Tất nhiên là ngay lập tức. Liệu điều đó có chỉ ra bước ngoặt sai lầm mà nhân loại đã thực hiện?
DAVID BOHM: Vâng, mang theo thời gian và suy nghĩ để điều hòa tâm lý … (không nghe được)
KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đang nói chuyện về mặt tâm lý, hãy giữ điều đó.
DAVID BOHM: Nếu con người cảm thấy có điều gì đó không ổn về mặt tâm lý thì anh ta mang ý niệm về thời gian và ý nghĩ về việc trở thành, và điều đó tạo ra vô số vấn đề.
KRISHNAMURTI: Liệu điều đó có mở ra cánh cửa – đây là một cụm từ – sẽ mở ra cánh cửa cho cảm giác này, thời gian không có vị trí bên trong? Ông thấy đấy, có nghĩa là thưa ông, tư tưởng không có chỗ đứng ngoại trừ bên ngoài, đúng không?
DAVID BOHM: Nếu ông định nói rằng suy nghĩ là một quá trình liên quan đến thời gian …
KRISHNAMURTI: Tất nhiên là như vậy.
DAVID BOHM: Vâng, ý tôi là không phải ai cũng sử dụng ý tưởng đó, sử dụng nó theo cách đó, nhưng …
KRISHNAMURTI: Ông sẽ không nói rằng suy nghĩ là tiến trình của thời gian ư? Bởi vì suy nghĩ dựa trên kinh nghiệm, kiến thức, trí nhớ và phản ứng, là toàn bộ thời gian.
DAVID BOHM: Đúng vậy, nhưng chúng tôi vẫn thường thảo luận về một loại suy nghĩ sẽ là phản ứng của trí thông minh. Nhưng suy nghĩ như chúng ta thường biết – chúng ta hãy thử đặt vấn đề rằng suy nghĩ như chúng ta thường biết nằm bên trong thời gian.
KRISHNAMURTI: Suy nghĩ như chúng ta biết bây giờ là thời gian.
DAVID BOHM: Vâng. Vâng, có thể mọi người có thể đã biết nó hơi khác theo thời gian. Nhưng tôi sẽ nói một cách tổng quát.
KRISHNAMURTI: Nói chung, cho đến bây giờ, (cười) suy nghĩ là thời gian.
DAVID BOHM: Nó dựa trên ý niệm về thời gian, thời gian là trên hết.
KRISHNAMURTI: Vâng, được rồi, dựa trên ý niệm. Đối với tôi chính nó là thời gian.
DAVID BOHM: Được rồi. Chính suy nghĩ tạo ra thời gian, đúng.
KRISHNAMURTI: Có nghĩa là khi không có thời gian thì không có suy nghĩ?
DAVID BOHM: Chà, không suy nghĩ nào thuộc dạng đó.
KRISHNAMURTI: Không, không có suy nghĩ – tôi chỉ muốn chậm, chậm, chậm, chậm lại đã.
DAVID BOHM: Bởi vì nếu không, chúng ta có thể mâu thuẫn với một số điều khác, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tất nhiên, tôi biết tất cả những điều đó.
DAVID BOHM: Chúng ta có thể nói rằng có một loại suy nghĩ bị thời gian chi phối – ông biết đấy – mà chúng ta đã sống trong đó. Đúng không?
KRISHNAMURTI: Vâng. Nó đã kết thúc.
DAVID BOHM: Vâng. Có thể có một kiểu suy nghĩ khác không bị chi phối bởi thời gian, ông biết đấy, nhưng đó sẽ là … bởi vì ông đang nói rằng ông vẫn có thể sử dụng suy nghĩ để làm mọi việc.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, thưa ông, đó là …
DAVID BOHM: Vâng, đúng vậy. Chúng ta phải cẩn thận để không nói rằng suy nghĩ nhất thiết bị chi phối bởi thời gian.
KRISHNAMURTI: Không. Tôi phải đi từ đây đến đó, đến nhà của tôi, điều đó cần thời gian, suy nghĩ, tất cả những thứ còn lại. Tôi không nói về loại thời gian đó.
DAVID BOHM: Vâng. Được rồi. Vì vậy, hãy làm rõ ràng rằng ông đang nghĩ về suy nghĩ trong tâm trí, mà nội dung của nó là trật tự của tâm trí.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng.
DAVID BOHM: Và chúng ta sẽ nói rằng suy nghĩ đó rõ ràng là thời gian.
KRISHNAMURTI: Vâng. Ông có thể nói, để tôi nói … kiến thức là thời gian?
DAVID BOHM: Vâng, tốt, kiến thức …
KRISHNAMURTI: Tất cả kiến thức là thời gian.
DAVID BOHM: Chà, cho đến nay nó đã được biết đến và có thể dự kiến trong tương lai, v.v.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, tương lai, quá khứ. Kiến thức là thời gian. Qua thời gian kiến thức được tiếp thu. Khoa học, toán học, bất kể nó là gì, triết học – Tôi đọc triết học, tôi đọc cái này cái kia. Vì vậy, toàn bộ sự vận động của tri thức đều tham gia vào thời gian. Đúng? Hãy xem nó …
DAVID BOHM: Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng một lần nữa chúng ta …
KRISHNAMURTI: Đã hiểu, kiến thức, cách làm một chiếc ghế …
DAVID BOHM: Không chỉ vậy, mà tôi nghĩ rằng chúng ta nói rằng con người đã đi sai hướng và mắc vào loại kiến thức này, thứ bị chi phối bởi thời gian bởi vì nó là kiến thức tâm lý.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, họ sống trong thời gian.
DAVID BOHM: Họ sống trong thời gian bởi vì họ đã cố gắng tạo ra kiến thức về bản chất của tâm trí.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng.
DAVID BOHM: Bây giờ ông đang nói rằng tâm trí không có kiếnthức thực sự về tâm trí. Ông sẽ đặt nó theo cách đó?
KRISHNAMURTI: Đó là gì?
DAVID BOHM: Không có kiến thức về tâm trí, ông có thể nói theo cách đó không?
KRISHNAMURTI: Khoảnh khắc ông sử dụng từ ‘kiến thức’, nó ngụ ý thời gian.
DAVID BOHM: Vâng, và khi đó ông đang nói rằng tâm trí không phải là thời gian.
KRISHNAMURTI: Không. Khi ông kết thúc thời gian, theo nghĩa mà chúng ta đang nói đến, không có kiến thức nào là kinh nghiệm.
DAVID BOHM: Chúng ta phải xem từ ‘kinh nghiệm’ nghĩa là gì.
KRISHNAMURTI: Trải nghiệm, trí nhớ – trải nghiệm.
DAVID BOHM: Mọi người nói, ‘Tôi học hỏi bằng kinh nghiệm, tôi trải qua một cái gì đó.’ Tôi trải nghiệm …
KRISHNAMURTI: Cái đang trở thành.
DAVID BOHM: Chúng ta hãy làm cho nó rõ ràng. Ông thấy rằng có một loại kinh nghiệm ông có được trong công việc của mình, chẳng hạn, nó trở thành kỹ năng và nhận thức.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên, điều đó hoàn toàn khác thưa ông.
DAVID BOHM: Vâng, vậy thì chúng ta phải nói rằng không có ích gì khi có kinh nghiệm về tâm trí, về kinh nghiệm tâm lý.
KRISHNAMURTI: Vâng, hãy nói theo cách đó. Đó là, kinh nghiệm tâm lý nằm trong thời gian.
DAVID BOHM: Đúng, và nó không có ích gì bởi vì ông không thể nói, ‘Khi tôi trở nên thành thạo trong công việc của mình, tôi sẽ trở nên thành thạo trong việc vận hành tâm trí của mình’.
KRISHNAMURTI: Đúng vậy, đúng vậy.
DAVID BOHM: Theo một cách nào đó, ông trở nên có kỹ năng suy nghĩ nhưng về cơ bản thì không trở thành kỹ năng.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vì thế. Ông hiểu không, thưa ông, điều này dẫn đến đâu? Giả sử tôi nhận ra kiến thức là thời gian, bộ não nhận ra nó, và thấy tầm quan trọng của thời gian theo một hướng nhất định, và không có giá trị nào của thời gian theo một hướng khác, thì đó không phải là một mâu thuẫn. Đúng?
DAVID BOHM: Vâng, tốt, được. Tôi muốn nói rằng giá trị của thời gian được giới hạn trong một hướng hoặc một khu vực nhất định và xa hơn nữa nó không có giá trị.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy trí óc hay bộ não không có kiến thức là gì? Ông hiểu chứ?
DAVID BOHM: Không có kiến thức, kiến thức tâm lý?
KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nói chuyện tâm lý.
DAVID BOHM: Đúng vậy, không phải là thời gian mà không có kiếnthức tâm lý để tự tổ chức.
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Vì vậy, chúng ta đang nói rằng bộ não cảm thấy nó phải tự tổ chức bằng cách hiểu biết về tâm lý của chính nó.
KRISHNAMURTI: Sau đó có phải tâm trí, não bị rối loạn đúng không? Chắc chắn không.
DAVID BOHM: Không. Nhưng tôi nghĩ mọi người có thể cảm thấy, khi đối mặt với điều này, sẽ có sự rối loạn.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên.
DAVID BOHM: Ông thấy đấy, tôi nghĩ rằng điều ông đang nói là khái niệm kiểm soát tâm lý bản thân không có ý nghĩa gì.
KRISHNAMURTI: Vì vậy, kiến thức của ‘tôi’ là thời gian.
DAVID BOHM: Vâng, tốt, kiến thức …
KRISHNAMURTI: Kiến thức tâm lý.
DAVID BOHM: Vâng, tôi hiểu rằng, kiến thức của ‘tôi’, toàn bộ tri thức, là ‘tôi’, là thời gian.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy thì tồn tại là gì khi không có điều này?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Ông hiểu những gì …
DAVID BOHM: Vâng. Được, vậy …
KRISHNAMURTI: Không có thời gian, không có kiến thức – theo nghĩa tâm lý, làm ơn, không có ý thức về ‘tôi’, vậy thì ở đó là gì? Nói đến điểm đó, thưa ông, hầu hết mọi người sẽ nói, ‘Thật là kinh dị.’
DAVID BOHM: Vâng, có vẻ như sẽ không có gì cả, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Không có gì. Ông đã dẫn chúng tôi đến một bức tường trống.
DAVID BOHM: Thật là buồn tẻ! (Cười) Nó sợ hãi hoặc nó ổn.
KRISHNAMURTI: Nhưng nếu một người đã đi đến điểm đó thì điều gì ở đó? Một lần nữa nó có vẻ khá sáo mòn và hô hào nhưng thực tế không phải vậy. Ông sẽ nói là do không có gì là tất cả mọi thứ?
DAVID BOHM: Vâng, tôi chấp nhận điều đó. Tôi biết điều đó. Đó là sự thật, nó có tất cả …
KRISHNAMURTI: Không, nó không là gì cả.
DAVID BOHM: Ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Không sao, đúng vậy (cười).
DAVID BOHM: Và cho đến nay, một điều là có giới hạn và đây không phải là một điều bởi vì không có giới hạn. Ý tôi là là ít nhất nó có mọi thứ tiềm năng, theo một nghĩa nào đó.
KRISHNAMURTI: Chờ đã, thưa ngài. Nếu nó không là gì và vì vậy mọi thứ, vì vậy mọi thứ đều là năng lượng.
DAVID BOHM: Vâng. Nền tảng của mọi thứ là năng lượng.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên. Mọi thứ đều là năng lượng. Và nguồn gốc của thứ này là gì? Hay là không có nguồn năng lượng nào? Chỉ duy có có năng lượng.
DAVID BOHM: Năng lượng chỉ là. Năng lượng là thứ nó là.
KRISHNAMURTI: Tôi không hoàn toàn đồng ý …
DAVID BOHM: Năng lượng là cái gì. Không cần nguồn. Đó là một trong những cách tiếp cận.
KRISHNAMURTI: Không. Nếu không có gì và do đó có mọi thứ, và mọi thứ đều là năng lượng – chúng ta phải rất cẩn thận bởi vì ở đây người Hindu cũng có ý tưởng này, đó là Brahman là tất cả. Ông hiểu không thưa ông? Điều đó trở thành một ý niệm, một nguyên lý và sau đó được thực hiện và tất cả những điều đó. Nhưng thực tế là, nếu không có gì thì sẽ có mọi thứ và tất cả những gì là năng lượng vũ trụ. Nhưng điều gì đã bắt đầu năng lượng này?
DAVID BOHM: Đó có phải là một câu hỏi có ý nghĩa không?
KRISHNAMURTI: Không. Điều gì đã bắt đầu?
DAVID BOHM: Nhưng chúng ta không nói về thời gian.
KRISHNAMURTI: Không, tôi biết chúng ta không nói về thời gian nhưng ông thấy những người theo đạo Cơ đốc sẽ nói, ‘Chúa là năng lượng và Ngài là nguồn của mọi năng lượng.’
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Và con trai của ông ấy đã đến để giúp thế giới, blah blah blah. Bây giờ là …
DAVID BOHM: Chà, những người theo đạo Thiên Chúa có ý tưởng về cái mà họ gọi là tiếng thiêng, chính là cội nguồn của Chúa, ông thấy đấy, họ còn đi xa hơn.
KRISHNAMURTI: Và cả những người theo đạo Hindu cũng có điều này. Ý tôi là thế giới Ả Rập và thế giới Do Thái cũng có ý niệm này. Chúng ta có đang đi ngược lại tất cả những điều đó không?
DAVID BOHM: Chà, nghe có vẻ giống nhau ở một số khía cạnh.
KRISHNAMURTI: Và không tương tự. Chúng ta phải hết sức cẩn thận.
DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta phải làm cho nó rõ ràng, ông thấy. Nhiều điều như thế này đã được nói qua nhiều thời đại.
KRISHNAMURTI: Tôi biết, tôi biết.
DAVID BOHM: Đó là một khái niệm quen thuộc, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Vậy thì chỉ một người đang đi trong sự trống rỗng? Một người đang sống trong sự trống rỗng?
DAVID BOHM: Chà, điều đó không rõ ràng.
KRISHNAMURTI: Không có gì cả và mọi thứ đều là năng lượng. Cái này là cái gì?
DAVID BOHM: Chà, đây là một dạng bên trong năng lượng.
KRISHNAMURTI: Vì vậy, điều này không khác với năng lượng. Điều này.
DAVID BOHM: Cái gì? Vâng, vâng – cơ thể, vâng.
KRISHNAMURTI: Nhưng điều bên trong nói, ‘Tôi khác với điều đó’.
DAVID BOHM: Ông phải làm cho điều đó rõ ràng hơn.
KRISHNAMURTI: Cái ‘tôi’ nói, ‘Tôi hoàn toàn khác với tất cả những thứ này’.
DAVID BOHM: Đúng vậy, cái ‘tôi’ bao quanh chính nó và nói, ‘Tôi khác biệt, tôi là vĩnh cửu.’
KRISHNAMURTI: Bây giờ hãy đợi một chút. Tại sao nó khiến điều này diễn ra?
DAVID BOHM: Chà, chúng ta đã đi vào điều đó, bởi vì nó bắt đầu, ý niệm về sự tách biệt này.
KRISHNAMURTI: Tại sao nó lại phát sinh. Có phải sự tách biệt đã nảy sinh, bởi vì bề ngoài tôi xác định với một ngôi nhà, vân vân và nó đã di chuyển vào bên trong?
DAVID BOHM: Vâng. Và điểm thứ hai là một khi chúng ta thiết lập một khái niệm về điều gì đó bên trong thì cần phải bảo vệ điều đó.
KRISHNAMURTI: Để bảo vệ điều đó và tất cả phần còn lại của nó.
DAVID BOHM: Và do đó, điều đó đã tạo nên sự tách biệt.
KRISHNAMURTI: Tất nhiên.
DAVID BOHM: Bên trong rõ ràng là thứ quý giá nhất và sẽ phải được bảo vệ bằng tất cả năng lượng của ông.
KRISHNAMURTI: Tôi hiểu thưa ông. Vậy nó có nghĩa là chỉ có sinh vật sống, đó là một phần năng lượng? Không có chữ K nào cả, ngoại trừ Hộ chiếu, tên và hình thức, nếu không – không có gì cả. Và do đó mọi thứ và do đó tất cả năng lượng. Ông vẫn nghe chứ thưa ông?
DAVID BOHM: Đúng vậy, hình thức không tồn tại độc lập.
KRISHNAMURTI: Vâng. Không không. Tôi đang nói rằng chỉ có hình thức.
DAVID BOHM: Chỉ có hình thức, vâng.
KRISHNAMURTI: Đó là tất cả.
DAVID BOHM: Cũng có năng lượng, ông thấy đấy.
KRISHNAMURTI: Đó là một phần của năng lượng.
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Vì vậy, chỉ có cái này, cái vỏ bên ngoài.
DAVID BOHM: Có dạng năng lượng bên ngoài.
KRISHNAMURTI: Vâng. Ông có nhận ra những gì chúng ta đã nói không? (Cười)
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Đây có phải là phần cuối của cuộc hành trình?
DAVID BOHM: Chà, thật khó để … Không, tôi nghĩ là không.
KRISHNAMURTI: Phải chăng nhân loại đã trải qua hàng thiên niên kỷ để đi đến điều này: rằng tôi không là gì cả và do đó tôi là tất cả và tất cả năng lượng?
DAVID BOHM: Chà, nó không thể là kết thúc theo nghĩa mà nó có thể là khởi đầu.
KRISHNAMURTI: Chờ đã, đợi đã, đó là tất cả những gì tôi đang nói. Đó là tất cả. Tôi muốn ông bắt đầu với điều đó. Đó là duy nhất – kết thúc có một khởi đầu. Đúng? Bây giờ, tôi muốn đi sâu vào vấn đề đó một chút.
Đó có phải thời gian không?
DAVID BOHM: Tôi có thời gian, phải không? 05 giờ 15.
KRISHNAMURTI: Ông thấy sự kết thúc của tất cả điều này, sự kết thúc của thời gian mà chúng ta sẽ gọi nó một cách ngắn gọn, nó có phải là … có một sự khởi đầu mới. Đó là gì? Bởi vì điều này dường như hoàn toàn vô ích trong một khoảnh khắc.
DAVID BOHM: Cái gì?
KRISHNAMURTI: Toàn bộ tôi là năng lượng và chỉ cái vỏ tồn tại, và thời gian đã kết thúc. Tôi chỉ nghĩ vậy thôi. Dường như là vậy…
DAVID BOHM: Tôi hiểu rằng nếu ông dừng lại ở đó …
KRISHNAMURTI: Vâng, vậy thôi.
DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng điều đó thực sự dọn sạch mặt sàn vương đầy các mảnh vụn, của tất cả sự nhầm lẫn.
KRISHNAMURTI: Vâng, vâng. Vì vậy, kết thúc là một sự khởi đầu. Đó là gì? Bắt đầu cũng có nghĩa là thời gian.
DAVID BOHM: Không nhất thiết. Tôi nghĩ rằng chúng ta đã nói rằng có thể có một chuyển động không có thời gian.
KRISHNAMURTI: Thời gian. Đó là lý do tại sao tôi muốn nói rõ.
DAVID BOHM: Vâng, nhưng rất khó để diễn đạt nó. Vấn đề không phải là tĩnh, là tĩnh mà ở một khía cạnh nào đó lại chuyển động không theo trật tự của thời gian. Tôi nghĩ chúng ta sẽ phải nói điều đó ngay bây giờ.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, chúng ta sẽ sử dụng từ ‘bắt đầu’ và tước bỏ thời gian của nó.
DAVID BOHM: Vâng, bởi vì kết thúc và bắt đầu không có thời gian đặc thù. Chúng có thể là bất kỳ lúc nào hoặc không.
KRISHNAMURTI: Không có thời gian, không có thời gian.
DAVID BOHM: Không có thời gian, đúng vậy, không có thời gian.
KRISHNAMURTI: Sau đó, điều gì xảy ra? Điều gì xảy ra? Điều gì đang xảy ra sau đó? Không phải với tôi, không phải não của tôi. Điều gì đang xảy ra?
DAVID BOHM: Ý ông là năng lượng?
KRISHNAMURTI: Thưa ông, chúng ta đã nói khi người ta phủ nhận thời gian thì sẽ không có gì cả. Sau cuộc nói chuyện dài này, không có gì có nghĩa là tất cả. Mọi thứ đều là năng lượng. Và chúng ta dừng lại ở đó. Nhưng đó không phải là kết thúc. Đúng?
DAVID BOHM: Không.
KRISHNAMURTI: Không. Đó là tất cả. Đó không phải là kết thúc. Sau đó, những gì đang xảy ra? Thưa ông, chúng ta có thể tiếp tục vào ngày mai.
DAVID BOHM: Đúng vậy.
KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ chúng ta nên dừng lại. Tôi muốn tiếp tục với nó nhưng tốt hơn chúng ta nên dừng lại.
DAVID BOHM: Được.
KRISHNAMURTI: Đó có phải là sự sáng tạo không?
DAVID BOHM: Vâng, đại loại là thế.
KRISHNAMURTI: Không phải nghệ thuật tạo ra chữ viết, tôi không nói về nó …
DAVID BOHM: Vâng, nếu chúng ta thảo luận về ý nghĩa của việc sáng tạo. Có lẽ chúng ta có thể làm được điều đó.
KRISHNAMURTI: Chúng ta sẽ làm điều đó vào ngày mai.
Hà Thủy Nguyên
Nguồn bài: https://jkrishnamurti.org/content/roots-psychological-conflict
*Tranh minh họa lấy từ nhân vật Dr Manhattan trong bộ truyện tranh “Watchmen”.
