Nhiều người cho rằng thế hệ trẻ là một thế hệ vứt đi, văn hóa đọc xuống cấp, nghệ thuật – tư tưởng đang trên đà suy thoái. Điều này có đúng hay không? Đó có thể chỉ là góc nhìn tiêu cực đầy định kiến. Book Hunter đã có dịp thực hiện một bài phỏng vấn PGS – TS phê bình văn học Đỗ Lai Thúy, tác giả của các cuốn phê bình văn học như “Mắt Thơ”, “Bút pháp của ham muốn”, “Thơ như là Mỹ học của cái Khác” về vấn đề này. Trong tác phẩm mới xuất bản năm 2012 “Thơ như là Mỹ học của cái Khác”, ông Đỗ Lai Thúy đã có nhắc đến sự chuyển dịch Hệ hình tư duy và ông cho rằng những hiện tượng xung đột giữa các thế hệ hiện nay là dấu hiệu của một cuộc chuyển dịch lớn.
Book Hunter: Trước hết, rất mong ông có thể giúp các bạn đọc hiểu Hệ hình tư duy là gì? Loài người đã trải qua bao nhiêu Hệ hình tư duy? Và hiện nay Việt Nam của chúng ta đang ở trong Hệ hình tư duy nào?
PGS-TS Đỗ Lai Thúy: Tôi phân chia Hệ hình tư duy dựa vào hệ hình văn hóa. Trong văn hóa có 3 hệ hình: Tiền Hiện đại, Hiện đại và Hậu Hiện đại. Quy chiếu sang tư duy sẽ có Tư duy Tiền Hiện đại, Hiện đại và Hậu hiện đại. Ở thế giới phương Tây, các hệ hình này chuyển dịch một cách kế tiếp, tức là hệ hình này kết thúc thì sẽ chuyển sang một hệ hình khác: Hệ hình Tiền Hiện đại kết thúc rồi đến hệ hình Hiện Đại, sau đó mới đến Hệ hình Hậu hiện đại. Ở Việt Nam, các hệ hình này không nối tiếp nhau mà “gối tiếp nhau”. Chính sự gối tiếp đó, tạo ra sự đồng tồn, các hệ hình cùng tồn tại song song với nhau. Cùng một lúc, trong xã hội nước ta hiện nay, tồn tại cả Hệ hình Tiền Hiện đại, Hiện đại và Hậu Hiện đại. Trong đó, Hệ hình Tiền Hiện đại vẫn giữ vai trò chủ đạo, ở vị trí trung tâm và có khả năng chi phối các Hệ hình khác.
Khi phân định các hệ hình, chúng ta cần phân định ở mặt chủ yếu nhất. Mỗi giai đoạn lịch sử đều nổi lên một vài mặt chủ yếu nhất. Tuy nhiên, vẫn có thể có các ngoại lệ, các cá nhân không theo hệ hình của thời đại mình đang sống và nằm ở ngoại vi. Nhiều học thuyết có hơi hướng Hiện đại, thậm chí là Hậu hiện đại xuất hiện ở thời kỳ của Tiền Hiện đại, nhưng đó không phải là chủ đạo.
PGS-TS, nhà phê bình văn học Đỗ Lai Thúy: Sinh năm 1948 tại Sơn Tây (Hà Nội), tốt nghiệp Đại học Sư phạm Ngoại ngữ Hà Nội. Sau xuất lính 10 năm, ông về làm biên tập tại NXB Ngoại văn (Thế giới), sau đó phụ trách tạp trí Etudes Vietnamiennes, rồi chuyển sang tạp chí Văn hoá Nghệ thuật làm Phó Tổng biên tập.
Book Hunter: Vậy biểu hiện của các Hệ hình này như thế nào và lấy tiêu chuẩn nào để phân định các Hệ hình?
PGS- TS Đỗ Lai Thúy: Nếu chia ra thành các hệ hình văn hóa lớn, ta có thể thấy rằng văn hóa ở cấp độ tổng thể luôn thể hiện trình độ phát triển của loài người. Tiêu chí để phân biệt các Hệ hình phải tương ứng với cấp độ của văn hóa, bởi thế tiêu chí ở đây là quan niệm thực tại.
Tiền Hiện đại có quan niệm rằng Thế giới xung quanh ta là một thế giới khách quan tồn tại độc lập với ý thức của con người. Ý thức của con người phản ánh thực tại đó một cách trung thực.
Đến cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20, khi thuyết tương đối của Einstein và thuyết Lượng tử ra đời thì quan niệm về thế giới ấy bị sụp đổ. Thế giới chúng ta đang sống, theo quan niệm Tiền Hiện đại, được tạo nên bởi vật chất, mà vật chất được cấu thành bởi các hạt nguyên tử. Cuối cùng, các nhà khoa học khám phá ra rằng nguyên tử không phải là các hạt rắn đặc mà là hạt rỗng. Trong nguyên tử còn rất nhiều các hạt hạ nguyên tử, các hạt hạ nguyên tử nảy sinh hoặc biến mất trong một chớp mắt. Bởi thế, nguyên tử không còn nữa, vậy nên có thể coi rằng vật chất không có thật. Một quan điểm nữa dẫn dến nhận định thế giới này không thực sự có thật. Trước đây, các nhà khoa học đều cho rằng kết quả nghiên cứu thế giới là khách quan, thế nên người nghiên cứu không có vai trò tác động đến kết quả; nhưng sau đó thì họ nhận ra rằng kết quả nghiên cứu bị tác động bởi chính người nghiên cứu, nói ngắn gọn là cái vốn dĩ khách quan giờ đây không còn khách quan nữa, cái khách thể giờ đây có sự tham gia của chủ thể. Với một quan niệm thực tại như vậy, con người bước vào thế giới Hiện đại. Như thế có nghĩa là thế giới khách quan mà con người cảm thấy bằng giác quan trong tính liên tục giờ đây đã bị vỡ. Những người chịu ảnh hưởng quan niệm về thế giới của Hệ hình Hiện đại thấy rằng cần phải có một điều gì đó có thể hàn gắn thế giới. Sự hàn gắn này không chỉ nằm ở bề mặt, mà còn nằm ở bề sâu, mà chủ nghĩa cấu trúc là một ví dụ. Cấu trúc là một thứ rất vô hình, nhưng bằng cấu trúc đó, các mảnh vỡ sẽ được thống nhất với nhau. Trong bản thể của con người, cái vô thức được tìm ra với mục đích gắn kết những mảnh vỡ trong tâm trí con người với nhau. Vì thế, trong thế giới Hiện Đại, người ta đi tìm tổng thể mà tổng thể lại vô hình.
Từ năm 1960 trở đi, có một quan niệm rằng thế giới tồn tại rất nhiều các khả năng, khi ý thức con người va chạm với một trong các khả năng đó thì khả năng trở thành thế giới như chúng ta thấy hiện nay. Điều đó có nghĩa là có đồng thời song song nhiều thế giới và một người có thể tham gia vào nhiều thế giới khác nhau. Mỗi khi tham gia vào một thế giới thì con người lại có một cái Tôi, nhưng khi tham gia vào thế giới khác thì con người lại có một cái Tôi khác… Điều này dẫn đến một con người có rất nhiều cái Tôi. Đây chính là quan niệm thực tại của Hậu Hiện đại. Lúc bấy giờ, thế giới tồn tại 2 trường phái Vật lý. Một trường phái cho rằng dù thế nào cũng vẫn tồn tại một thế giới khác quan, có điều con người chưa nhận thức được nó, và càng hiểu biết thì càng tiếp cận gần hơn với thế giới khách quan. Ngay cả Einstein cũng có quan niệm như vậy. Nhưng trường phái đối lập là lượng tử thì cho rằng không có thế giới khách quan mà thế giới chỉ là những khả năng và có nhiều thế giới chồng chéo lên nhau.
Book Hunter: Theo ông, sự phân định các Hệ hình này đang diễn ra ở Việt Nam như thế nào?
PGS – TS Đỗ Lai Thúy: Ở xã hội Việt Nam hiện nay tồn tại song song cả 3 hệ hình mà chủ đạo lại là Tiền Hiện đại và có khả năng chi phối 2 hệ hình còn lại. Khi tồn tại một lúc cả 3 hệ hình như vậy thì xã hội sẽ có xu hướng lấy tiêu chí của hệ hình này để đánh giá hệ hình kia. Ví dụ như các họa sĩ có tư duy theo Hệ hình Tiền Hiện đại thì sẽ không thể cảm nhận được tranh Picasso, bởi tranh Picasso không mô tả thế giới khách quan mà bằng trường phái lập thể ông đã cấu trúc hóa lại thế giới. Vì thế, đúng như bây giờ dư luận đang nói, xã hội Việt Nam đang rơi vào tình trạng “loạn chuẩn”. Một cách công bằng mà nói, thành tựu nghệ thuật không có cao và thấp, không có hơn kém, bởi vì các tác phẩm ở các Hệ hình khác nhau thì sẽ có các tiêu chuẩn khác nhau. Vì thế, để đánh giá một tác phẩm, chúng ta phải đặt mình vào Hệ hình của nó. Một tác phẩm hay thuộc Hệ hình Tiền Hiện đại đương nhiên còn giá trị hơn rất nhiều so với tác phẩm dở của Hậu Hiện đại.
Book Hunter: Có phải các nhà Cách tân ở Việt Nam hiện nay đều đang hướng đến Hệ hình Hiện đại? Vậy còn số phận Hậu Hiện đại thì đang ra sao?
PGS TS Đỗ Lai Thúy: Đúng. Ví dụ như trong Hội họa hiện nay, các họa sĩ Việt Nam đang đi theo hướng Lập Thể, đó chính là xu hướng cấu trúc lại, xu hướng của Hiện đại. Sự thay đổi đó rất khó vì chúng ta đã có những cái chuẩn trong hệ hình Tiền Hiện đại, dù là hội họa hay văn chương, và cái chuẩn ấy đang định hướng xã hội.Tâm lý con người nói chung thường cho rằng những tác phẩm chuẩn mực và kinh điển có sức sống muôn đời nên những người đi sau phải dựa vào đó. Chúng ta không phủ nhận được các thành tựu nghệ thuật Tiền Hiện đại, nhưng nếu đặt thành tựu ấy không đúng chỗ thì những chuẩn mực ấy lại trở thành lực cản cho sự phát triển.
Hậu Hiện đại vào Việt Nam còn phức tạp và gặp nhiều khó khăn hơn. Nguyên nhân là bởi Hậu Hiện đại là một trào lưu văn hóa chưa định hình, hoặc thậm chí có khả năng là sẽ không định hình. Bởi thế, người nào cũng có quyền có định nghĩa Hậu Hiện đại cho riêng mình. Ở Việt Nam, quá trình tiếp nhận Hậu Hiện đại thông qua rất nhiều hướng khác nhau. Ví dụ như ông Hoàng Ngọc Hiến thì gói gọn Hậu Hiện đại trong “tính dục, vô liêm sỉ và trộn lẫn văn hóa cao thấp”. Có người khác lại coi Hậu Hiện đại là chống lại đại tự sự. Vì lý do này, Hậu Hiện đại không được chính thống ủng hộ. Chính bởi vì các tác giả Việt Nam đa phần không hiểu Hậu Hiện đại ở khía cạnh Triết học mà chỉ hiểu ở góc độ thủ pháp thế nên người ta thấy rằng Hậu Hiện đại không có gì mới, thậm chí còn có vẻ như giống với Tiền Hiện đại. Thế nên, dư luận hoặc là không chấp nhận hoặc là coi thường Hậu Hiện đại. Tuy nhiên, nếu đặt Hậu Hiện đại trong một cơ sở triết học (như đã nói ở trên) thì sẽ thấy rất khác. Bên cạnh đó, Hậu Hiện đại có nhiều yếu tố từ Hiện đại, vì các mầm mống của Hiện đại đã có sẵn trong Hậu Hiện đại rồi. Ví dụ như giễu nhại hay cắt dán thì đã có từ thời của chủ nghĩa Dada. Có nhiều người cho rằng không có Hậu Hiện đại mà chỉ có Hiện đại hậu kỳ, tiêu biểu nhất cho lập luận này là ông Nguyễn Văn Dân.
Trong một bối cảnh như thế, từ Tiền Hiện đại sang Hiện đại vẫn khó khăn hơn Hiện đại sang Hậu Hiện đại bởi vì sự chuyển dịch đầu tiên cần có sự thay đổi thủ pháp rất lớn. Từ Hiện đại sang Hậu Hiện đại, sự chuyển dịch có phần dễ dàng bởi có nhiều sự tương đồng. Chính vì sự dễ dàng ấy nên nhiều tác giả, thậm chí cả nhà văn Nguyễn Huy Thiệp cũng lao vào cuộc chuyển dịch này, nhưng thực chất có chuyển dịch được hay không thì lại là vấn đề khác. Thế nhưng, hiện nay số đông đều nghĩ rằng chuyển dịch từ Hiện đại sang Hậu Hiện đại rất dễ bởi vì chỉ cần thay đổi một vài thủ pháp sáng tác, bởi thế các nhà văn, nhà thơ ào ạt chuyển sang Hậu Hiện đại, thế nhưng những cái chuyển đó chỉ mang tính hình thức, bởi chừng nào chưa có được quan niệm thực tại của Hậu Hiện đại thì chưa thể gọi là viết theo Chủ nghĩa Hậu Hiện đại.
Book Hunter: Theo ông có phải chính Internet đã góp phần thúc đẩy Hậu Hiện đại phát triển?
PGS TS Đỗ Lai Thúy: Nhờ có Internet, thế hệ trẻ ở Việt Nam có thể nhanh chóng tiếp xúc được với thế giới và cập nhật được thông tin đa dạng, đa chiều. Điều này khác hoàn toàn với thế hệ trước. Các thế hệ trước thường suy nghĩ theo một kênh định sẵn, người nào phá phách thì cũng chỉ phá phách trong kênh của mình, cùng lắm chỉ nới rộng đường biên của kênh ấy, kể cả có cố gắng đảo ngược dấu thì người đó vẫn ở trong giới hạn đó. Nhưng ở thế hệ trẻ, các bạn không mất nhiều công sức để có thể nhảy từ kênh này sang kênh khác, hay nói một cách khác là có thể tham gia cùng một lúc nhiều kênh khác nhau.
Điều đột phá diễn ra khi có nhiều bạn trẻ không xuất thân trong các ngành Khoa học Xã hội & Nhân văn mà từ nhiều lĩnh vực khác như Khoa học, Công nghệ, Kinh tế… nhưng lại đọc rất nhiều sách về các lĩnh vực này và có khả năng tiếp cận những tri thức mới mà không bị giới hạn bởi các định kiến do sự chuyên nghiệp tạo ra. Thường những người ở trong ngành lại khó khăn cho việc tiếp thu những điều mới bởi vì để có được chuyên môn họ phải trải qua một quá trình bị đào tạo từ thời phổ thông cho đến đại học, dần dần hình thành định kiến. Để có thể tiếp thu được cái mới, họ cần sự chuyển mình rất lớn và không dễ dàng gì.
Qủa là tất cả các ưu thế của Internet đã thúc đẩy Hậu Hiện đại diễn tiến nhanh hơn.
Book Hunter: Nhiều người cho rằng Văn hóa đọc hiện giờ đang xuống cấp. Ông đánh giá sao về nhận định này?
PGS TS Đỗ Lai Thúy: Không thể nói rằng Văn hóa đọc bây giờ kém hoặc không thích đọc, mà chúng ta nên nói rằng người đọc bây giờ bị phân hóa. Người đọc hiện nay rất đông đảo và có sự phân hóa rõ ràng, đây không phải điều đáng lo mà đây là một hiện tượng lành mạnh. Trong số những người đọc ấy dần dần sẽ hình thành những người đọc cao cấp có thể đọc được các sách mang tính học thuật và tri thức mới.
Các thống kê điều tra về số người đọc đều không chính xác vì khi khảo sát người ta đa phần chỉ có thể khảo sát những người mua sách giải trí, còn những người đọc sách học thuật thường không lồ lộ ra để họ có thể khảo sát. Hơn thế nữa, một độc giả theo kiểu tư duy Hậu Hiện Đại vẫn có thể vừa đọc sách giải trí vừa đọc sách học thuật mà vẫn rút ra được các giá trị cho riêng mình. Nên các thống kê đến giờ không còn chính xác và không thể dựa trên các thống kê ấy để nói rằng văn hóa đọc xuống cấp.
Bạn đọc thời xưa thường thống nhất với nhau cao bởi vì họ có cùng một kênh đọc, thế nên khi một quyển sách được xuất bản thì sẽ có số lượng người đọc rất lớn. Do vậy, những nhà quản lý, thẩm định, thậm chí Nhà xuất bản và tác giả đều tưởng rằng văn hóa đọc thời trước cao hơn bây giờ. Chính có sự phân hóa mới là tốt. Vấn đề ở đây là làm sao để gia tăng số người đọc cao cấp lên và làm sao để những người đọc ấy có một hiệu ứng nào đó tác động tới xã hội. Bởi vì xã hội Việt Nam hiện nay không có tầng lớp ưu tú (elite). Ở một xã hội văn minh bao giờ cũng phải có một tầng lớp ưu tú để tạo ra các chuẩn văn hóa cho xã hội. Cụ thể hơn, sẽ có những tác phẩm (sách, tranh, phim ảnh, nghệ thuật trình diễn …v…v…) không nhất thiết dành cho số đông mà chỉ dành cho tầng lớp ưu tú, họ có vai trò thẩm định các tác phẩm này và lúc ấy ngay cả truyền thông đại chúng hay số đông người đọc cũng phải tôn trọng sự thẩm định của họ. Như vậy sẽ tránh được tình trạng “hoa sen xuống dưới, bèo trèo lên trên” như hiện nay. Điều đáng tiếc là hiện nay những người đọc cao cấp chưa tạo ra được hiệu ứng xã hội vì họ chỉ đọc và biết với nhau thôi. Nếu hiệu ứng xã hội được tạo ra, văn hóa đọc của chúng ta chắc hẳn sẽ đi theo hướng lành mạnh hơn.
Book Hunter: Nhưng ông có nghĩ rằng với tình trạng “loạn chuẩn” hiện nay, tầng lớp elite hình thành sẽ khó hơn?
PGS TS Đỗ Lai Thúy: Để hình thành tầng lớp tinh hoa thì trước hết cần phải có sự phân hóa xã hội. Trước năm 1945, các tầng lớp trong xã hội được phân hóa rất rõ ràng: nông dân, công nhân, trí thức, quan chức, binh lính, thương gia… ;và người ta có thể nhận biết các đặc trưng của tầng lớp dễ dàng thông qua trang phục, thái độ, kiến thức, lối sống… Nhưng sau Cách mạng và các cuộc cải cách, các đặc trưng này bị xóa nhòa do sự nhầm lẫn giữa thái độ và đối xử bình đằng với việc cào bằng tất cả mọi tầng lớp. Nhiều người nông dân, công nhân lại ngồi vào vị trí của thương gia, quan chức thậm chí là trí thức… vậy nên dù địa vị xã hội được xác lập nhưng thái độ, kiến thức, tư duy… lại chưa theo kịp. Quãng thời gian để “theo kịp” có lẽ cần vài thế hệ để sự phân hóa mang tính ổn định, khi trình độ văn hóa tương ứng với địa vị.
Mặc dù tầng lớp ưu tú đa phần xuất thân từ giai cấp thượng lưu nhưng tầng lớp ưu tú vẫn là một tầng lớp phi giai cấp. Không có nghĩa những người thượng lưu là những người ưu tú. Những người ưu tú thậm chí xuất thân từ các giai cấp thấp hơn, nhưng trước tri thức các con người đều bình đẳng.
Book Hunter: Có vẻ như trong xã hội hiện thực, chúng ta đi theo Tiền Hiện đại, nhưng trong tư tưởng lại diễn ra bước chuyển dịch sang Hậu hiện đại?
PGS- TS Đỗ Lai Thúy: Đó là một sự thay đổi quan niệm lớn trong xã hội. Mỗi lần sự chuyển dịch diễn ra thường dẫn đến những sự xung đột vô cùng lớn. Bởi không phải ai cũng chấp nhận sự chuyển dịch này. Một người thường bị gắn bó chặt chẽ với Hệ hình cũ bởi quá trình tiếp nhận kiến thức từ bé cho đến lớn, gắn bó bởi các thành tựu, quyền hành, lợi ích mà bản thân có được do đi theo Hệ hình cũ. Không dễ gì để một người theo Hệ hình tư duy cũ có thể thoát khỏi cái Tôi của chính mình, vì khi thay đổi quan niệm, có thể rằng họ sẽ mất hết cả sự nghiệp và thành tựu. Chỉ có những người nào dũng cảm, yêu mến sâu sắc Sự Thật thì mới có đủ dũng cảm để vứt bỏ những quan niệm cũ của mình để tìm hiểu cái mới. Tuy nhiên, thế hệ trẻ mà cụ thể là tầng lớp 8X, 9X có sự thuận lợi hơn bởi các bạn chưa có những sự ràng buộc chặt chẽ với Hệ hình cũ như những người đi trước.
Lý thuyết Hệ hình giúp chúng ta nhìn thế giới trong sự vận động, mô tả được vận động đó mà không sợ những sự đứt đoạn giữa các thế hệ. Bởi chính sự đứt gãy là những dấu hiệu cho sự thay đổi. Để đánh giá về 8X, 9X, nếu những người đi trước đứng trên cơ sở của quan niệm Tiền Hiện Đại, thậm chí là Hiện Đại thì sẽ thấy các bạn trẻ đúng là một Thế hệ vứt đi. Nhưng nếu những người thuộc thế hệ của tôi nhìn họ như những con người thuộc Hệ hình tư duy mới thì sẽ thấy sự khác biệt ở họ là một hiện tượng đầy tích cực.
Trong xã hội kinh nghiệm Tiền Hiện đại, các tầng bậc tôn ti trật tự phần nhiều dựa vào tuổi tác. Xã hội kinh nghiệm quan niệm rằng những người càng lớn tuổi thì càng có nhiều kiến thức, càng sáng suốt và họ có vai trò dẫn dắt đám trẻ. Nhưng ở xã hội hiện đại, tuổi tác trở thành cản trở. Người càng già đi bao nhiêu, sự tiếp thu cái mới càng kém hơn. Vì thế, đứng ở góc độ mới thì giới trẻ lại giữ vị trí tiên phong. Trong giới học thuật hiện nay, nhiều học giả vẫn còn giữ thái độ cha chú để đánh giá về giới trẻ, đây thật sự là một sai lầm. Chúng ta có thể thấy, nhiều trí thức cứ cố gắng gắn tên tuổi của mình với thế hệ khác, chẳng hạn như nhận mình là học trò của các học giả lớn đã quá cố và đi đâu cũng vỗ ngực tự hào về điều này, hoặc cố gắng phấn đấu để giỏi hơn thày; trong khi với các học giả trẻ thì họ lại tách biệt và có phần nào coi thường.
Nhưng thực tế là trong giai đoạn chuyển dịch, các học giả đi trước càng tiếp xúc và học hỏi từ những người đi sau thì lại càng khá. Trong lịch sử Việt Nam đã có hiện tượng này, ví dụ như ông Trương Vĩnh Ký, cùng thế hệ với Phan Đình Phùng – những nhà Nho khởi nghĩa, nhưng lại có tư tưởng cùng với thế hệ sau đó là “đám trẻ” Phạm Quỳnh, Phan Chu Trinh… và ông trở thành người đi trước thời đại. Hay như ông Nguyễn Văn Vĩnh sinh ra cùng thời với Phạm Quỳnh, Phan Chu Trinh nhưng lại có tư tưởng hiện đại hóa đất nước theo hướng Âu Châu mà Nhất Linh đề ra. Họ đều là những người vượt trước thời đại nhờ quyết định đồng hành với thế hệ trẻ. Khi một Hệ hình mới ra đời thì sau đó sẽ bước vào giai đoạn hoàn thiện Hệ hình, tức là những người tiên phong trong Hệ hình đó phải xây dựng các chuẩn mực của Hệ hình mới và thuyết phục những người thuộc Hệ hình cũ gia nhập, đẩy Hệ hình đó lên đỉnh cao bằng chính thành tựu của bản thân mình.
Book Hunter: Xin cảm ơn PGS-TS Đỗ Lai Thúy! Hi vọng rằng trong thời gian sắp tới thế hệ trẻ, với sự giúp đỡ của những người đi trước có thể tạo ra đột phá và hoàn thiện Hệ hình Hậu Hiện đại ở Việt Nam.
Hà Thủy Nguyên thực hiện
